心を揺さぶるインタビュー　村上春樹 X 川上未映子

みみずくは

黄昏に

飛びだつ

　　　新潮社

作者: 川上未映子,村上春樹
出版社/メーカー: 新潮社
発売日: 2017/04/27
メディア: 単行本（ソフトカバー）
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本書における小説家の川上未映子氏の真摯にしてストレートなインタビューはとても興味深く味わい深いものでした。長編小説『騎士団長殺し』についての川上氏の解読ぶりは＜小説とはこのように味わう＞ものかと感銘しました。
　川上氏がイデアを称する騎士団長とメタファーを自称する顔長たちなどについて、ギリシャの哲学者プラトンのイデア論を持ち出したのですが、村上氏はプラトンは読んだことはないし、偶然響きがよかったから「イデア」を採用したまでだと言ったのには驚きました。そして、川上氏のプラトン論に巻き込まれるような面倒なことを忌避した感もあります。
　意地悪をしたわけでなく、もともと村上氏は自分の書いたものを解説するのは好まず、批評家のコメントも気にかけない姿勢を通しています。というのは、説明すればするほど小説の興趣が失われるということらしいです。
　村上文学は比喩、メタファーの文学だといわれていますが、村上氏はその解釈は読者にゆだねています。まあ、気の利いた読者ならわかるように文章を磨きあげているということなのでしょう。
　ノーベル文学賞の関連で川上氏がもっとポリティカルな内容を小説に取り入れた方がいいのではという意見も世間にはありますがとジャブを入れたら、村上氏は全学連などのスローガン絶叫型の政治運動を引用して、言葉を粗雑に消費するタイプの政治的行為は小説家としてしたくないと拒絶しています。
　「ポリティカル」なものは、小説（フィクション）の中にナマのメッセージという形では直接的に持ち込みたくない。いちど自分の中をくぐらせ、二重、三重のメタファーに変更したり、物語のイデアとしたりした上で小説の中にひっそりと組み込むという考えで、事実、ナチス、南京事件なについては小説の中で既に触れているという自負もあるようです。
　フェミニズム論者から、村上文学では＜女性が主人公に利用されている、犠牲になっている＞との非難もあるとの川上氏の指摘に、村上氏は自分の作品では多様な女性を描いてをり心外な批判だとしています。
　村上氏の小説には、壁抜け、穴、井戸などが現世と地下世界との出入り口になっていて、ミステリアスな味わいを醸成していますが、川上氏は日本の近代の自我にこだわる私小説などは、建物で言えば一階ないし、せいぜい地下一階の通俗的な世界の物語で、村上文学は地下一階を通り抜けた無意識、潜在意識を取り扱う地階2階の文学であり、それは人間の影、隠された悪を取り上げるものでもあると評しています。

　それに対して、村上氏の言葉では、＜自我レベル、地上意識レベルでのボイスの呼応というのはだいたいにおいて浅いものです。でも一旦地下に潜って、また出てきたものっていうのは、一見同じように見えても、倍音の深さが違うんです。一回無意識の層をくぐらせて出てきたマテリアルは、前とはちがうものになっている。＞となります。
　小説の書き方について印象に残ったのが、村上氏が小説は文章がすべてでリズムある文体の構築が重要であり、推敲につぐ推敲、何回にもわたる校正を強調している下りでは、川上氏も素直に同調し村上氏の努力に敬意を表しています。村上氏曰く＜文体は命綱。40年近い作家生活の中で、自分が何をやってきたかというと、文体を作ること。ほとんどそれだけ＞。この物言いには「職業としての小説家」と言い切る村上氏の自負と誇りが現れています。
　インタービューにあたって、一冊のノートを用意したほどの川上氏にとっては、村上氏にはぐらかされたような感もあり、消化不足感が残ったかもしれません。しかしながら、このインタビューは、川上氏のなかなかの善戦であり読者を沸かせたと思います。特に『師団長殺し』についての川上氏のコメント、解釈には深いものがあります。

内容紹介

　ただのインタビューではあらない。『騎士団長殺し』の誕生秘話、創作の極意、少年期の記憶、フェミニズム的疑問、名声と日常、そして死後のこと……。誰もが知りたくて訊けなかったことを、誰よりも鮮烈な言葉で引き出した貴重な記録。11時間、25万字におよぶ、「作家✕作家」の金字塔的インタビュー。

　芥川賞作家にして、少女時代からの熱心な愛読者が、村上春樹のすべてを訊き尽くす。騎士団長とイデアの関係は?比喩はどうやって思いつく?新作が何十万人に読まれる気分は?見返したい批評家はいる?誰もが知りたくて訊けなかったこと、その意外な素顔を、鮮烈な言葉で引き出す。

投げ返されたボール

都甲幸治

奇跡的な書物である。
　今まで僕は村上春樹のインタビューをたくさん読んできた。けれども、彼がこんなに正直に、楽しげに、わかりやすく創作の秘密を語っているものは見たことがない。彼にここまで心を開かせたのはもちろん、聞き手である川上未映子の力である。

　なにより彼女がすごいのは、村上のどんなに小さなインタビューや短篇もきちんと読み込み、深く咀嚼し、しっかり記憶しているということだ。しかも相手が怒り出しそうなことも含めて、きちんと訊いている。これは並大抵のインタビュアーができることではない。彼女が村上の作品について、どれだけ分厚い時間を費やして考えてきたかがよく分かる。

　そのことを感じた村上は、まさに家にいるようにくつろいで、時に冗談や、二人の共通言語である関西弁も交えながら話す。そのとき、とても魅力的な村上春樹がそこにいる。本書が川上未映子・村上春樹著となっているのも当然だろう。なぜならこれは、インタビューという形式を通じて川上未映子が捉えた村上春樹論であり、村上という小説家が登場する一種の小説でもあるのだから。

　本書に登場する村上の発言で何より印象的なのは、小説を書くという仕事への向かい合い方である。何より大事なのは、小説を書かない期間を取ることだ、と彼は言う。その間に様々なことを経験し、考え、それを記憶の抽斗に詰め込んでいく。するとゆっくりと無意識の中から、次の作品が現れてくる。そして今だ、という瞬間を直感的に掴んで書き始めるのだ。

　だから締切りで仕事をしちゃいけない。あくまで大切なのは自発性である。でないと、何も湧き上がるものがないにもかかわらず、ごまかして捻り出すようになってしまう。村上のように仕事ができている書き手が日本にいったい何人いるだろうか。もちろんこのやり方に辿り着くまで、彼はずいぶん闘ってきた。そのことだけでも彼を心底尊敬してしまう。

　さて、小説が向こうからやってきたら、今度はそれを文章で掴む段階に入る。そのために村上は、毎日10枚のノルマを自分に課す。もちろん細かい描写や難しい記述は適当に書き飛ばす。そうやっていったん通して書いてから、じっくりと書き直していく。書き直しが10回で済めば少ないほうらしい。どれだけ勤勉なんだ。

　なぜそんなに直すのか。村上にとって、磨き上げられた文体こそが小説の命だからだ。何度も書き直していくうちに、文章はミリ単位で正確性を増し、語られる内容もリアルになっていく。そのときに大事なのはあくまで直感だ。理屈やテーマに頼ると底の浅いものになってしまう。そういうものはすぐ読者に見抜かれ捨てられてしまうだろう。
　この場合の理屈とは意識であり、直感とは無意識である。リアリズム小説という近代的な枠組みを使いながら、人類の無意識という、古代的でマジカルな領域に入っていくこと。この矛盾した課題を追求することが、説得力のある現代の物語を生む、というのが村上の信念である。まさに、現代文学には無意識が足りない、というわけだ。その批判はおそらく当たっている。

　川上は言う。村上の作品は読者に「そこに行けば大事な場所に戻ることができる」（33頁）と感じさせる、と。性別や年齢、国籍を超えて、世界中の多くの人々にそう思わせることができたからこそ、彼の小説は幅広く愛されているのだ。
　と同時に、このことこそが川上の提出する、村上文学に対する二つの疑問にも通じている。それは彼の作品における女性の描かれ方の問題点と、直感を使うだけでなく、理屈で考えることの意義だ。村上の作品内で女性たちは女性としての役割を負わされるあまり、男性である主人公の犠牲になっているのではないか、という違和感を川上は彼に正面からぶつける。その問いに村上はもちろん、誠実に答えている。だが二人の議論はどう見ても噛み合ってはいない。

　実はこの二人のずれこそが本書の白眉なのではないか。理屈を排除し直感に頼ることで得られるものは大きい。しかしそれだけでは、現代社会に女性として生きることの苦しみを捉えることはできない。そのためには、歴史や哲学も含めた粘り強い知的な作業が必要なのだ。だがそれは村上の言うように「僕の仕事じゃない」（129頁）。そしてボールは彼の作品に魅せられてきた僕らに投げ返される。そう、次は僕らが語り始める番なのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(とこう・こうじ　アメリカ文学者)

村上春樹ロングインタビューの舞台裏　みみずくが飛びたつまで

総計11時間にわたって、村上春樹さんに徹底的にインタビューした『みみずくは黄昏に飛びたつ―川上未映子訊く　村上春樹語る―』。誰もが知りたかったことがぎっしり詰まった本書で、とりわけ話題を呼んでいるのがインタビュアー川上未映子さんの「質問力」の凄さです。膨大な村上作品を深いところまで丹念に読み込み、さまざまな角度から質問のボールを投げ入れ、納得できない答えには何度も問いを重ね、創作のメカニズムに肉薄していきます。川上さんはいかにして村上さんの言葉をここまで引き出せるようになったのでしょうか。
　2016年11月初旬、はじめて川上さんにお目にかかり、インタビューを依頼。「作家どうしで1、2時間ほど対談してください」といった類いの話ではない大仕事なので、引き受けていただけるか心配でしたが、「村上さんを丸裸にするぐらいの意気込みで取り組みます」と、ご快諾いただきました。突然の、それもかなり無茶ぶりの依頼に平然と応えて下さった川上さんですが、その裏には大変な苦労があったはずです。ただでさえ多忙な方で、しかもこの時点では、村上春樹の新作小説が刊行されることすら世間には公表されていないので、関係者はおろか家族にすら秘密裡に準備をしなければならなかったのですから。そんな状況の中で川上さんから届くのは、1985年の「波」の記事や、全作品集の「付録」、さらには文芸評論家による未刊行の論評はどこにあるのか、といった入手しづらい資料のリクエスト。さらには、お正月の帰省時にスーツケースで運ぶので、という理由で新潮文庫の村上作品をまとめて注文されたときには、ただならぬ覚悟を感じました。

年が明けて2017年1月11日。新潮社クラブでの1回目の収録。1年半前に一度インタビューしているとはいえ、川上さんは少し緊張ぎみ。村上さんもどことなく硬さがほぐれない様子で、雑談もそこそこにスタート。川上さんは大学ノートにびっしり書き込んだ質問項目を手に、まずは『騎士団長殺し』のタイトルの決め方など、ごく一般的な質問から始めましたが、ほどなく急旋回して、「悪について」という深遠なテーマに話題を掘り下げていきます。ところが村上さんの反応がどうにも薄い。そういう観念的な話はあまり興味がないといわんばかりです。並のインタビュアーならば頭が真っ白になるところですが、川上さんは準備してきた質問項目の山をバッサリ捨て去り、話の流れに応じて問いを挟む方向にとっさに舵を切ります。それが結果的に功を奏し、コンパスのない航海のように話題があちこちに向かっているにもかかわらず、総体的には村上春樹がよくわかるという、本書の独特の魅力になっています。
　2回目は1月25日。事前に川上さんから連絡があって、最も訊いてみたい「女性の性的な役割」についての質問の切り出し方を相談。まずは、『騎士団長殺し』の秋川まりえが胸のサイズをやたらに気にすることから話をつなげていく作戦となりました。当日は快晴、朝10時のアトリエはしんと冷え込んでいて、冬の陽光が射し込む窓辺に寄り添っての収録となりましたが、暖炉のある食卓でイタリア料理の昼食をとる頃には張り詰めた雰囲気も和んできていて、「今が時だ」とばかりに胸の話を切り出します。傍で見ているだけでも、心臓の鼓動が伝わってきそうな緊張の時間でしたが、世界中の読者が「よくぞ訊いてくれた」と拍手喝采したくなるような鋭い質問をしてくださいました。また村上さんもそれに大変誠実にお答えになっています。

最後の3回目は2月2日、村上さんのご自宅に伺って、レコード棚に囲まれた書斎でのインタビュー。数枚のレコードを聴いたあと、リラックスした気分で開始。執筆過程のメモや、書き進められないときの対処法など、作家としての日常の話から、やがて村上さんの死生観、ご自身の名声をどうお感じになっているのかといったパーソナルな質問へ。川上さんも慣れてきたのか、ときおり「俺もこんな世界的な作家になったわー」みたいな実感は？　とか、自作を読み返して「やっぱり俺うまいわ、やばいわ」とか感じません？　など、随所に関西弁を交えながらツッコミを入れる余裕も出てきます。ごく短い期間に、ここまで心理的距離を縮める話術もお見事ですが、そのノリを受け入れる村上さんにもおそらく、川上さんの村上作品への深いリスペクトに対する返礼の思いがあったのではないでしょうか。
　相手の懐に入るためには、より深く相手を知ろうと努力すること。まさにお手本のようなインタビューを濃密に体感した、激動の5ヶ月でした。

（新潮社出版部　編集担当M）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　波　2017年6月号より

著者紹介

川上未映子 (かわかみ・みえこ)

1976（昭和51）年、大阪府生れ。2007（平成19）年、小説『わたくし率イン歯ー、または世界』『そら頭はでかいです、世界がすこんと入ります』で早稲田大学坪内逍遙大賞奨励賞、2008年小説『乳と卵』で芥川賞、「（池田晶子記念）わたくし、つまりNobody賞」、2009年詩集『先端で、さすわさされるわそらええわ』で中原中也賞を受賞。2010年映画『パンドラの匣』でキネマ旬報新人女優賞を受賞。小説『ヘヴン』で芸術選奨文部科学大臣新人賞、紫式部文学賞を受賞。2013年『水瓶』で高見順賞、『愛の夢とか』で谷崎潤一郎賞、2016年『マリーの愛の証明』でGRANTA Best of Young Japanese Novelists、『あこがれ』で渡辺淳一文学賞を受賞。著書に『すべて真夜中の恋人たち』『きみは赤ちゃん』『みみずくは黄昏に飛びたつ』（村上春樹との共著）『ウィステリアと三人の女たち』など。